14 replies to this topic

[schatjaeoen]

สวัดดีครับ
มีข้อสงสัยในเรื่องการทำ GR&R ผมได้แนบตัวอย่างการทำ GR&R มาด้วย
ผมใช้ Micrometer Accuracy 0.001 mm ใช้ชิ้นงาน 10 ตัว พนักงาน 3 คน
ทำการวัดซ้ำ 3 ครั้ง
* Format ที่แนบของผมทำไม Repeatability and Reproducibility ( R&R ) จึงได้ 14.84%
ทั้งๆที่ Repeatability ดีมากๆ *
ผมเคนเห็น Format GR&R มี 2 ลักษณะ แล้วลักษระไหนถูกต้องที่สุด
1. ในสูตรการคำนาณ Sampel ต้องมีค่าต่างกัน
และค่าที่ต่างกันต้องต่างกันเท่าไรถึงจะเหมาะ
2. ในสูตรการคำนวณจะนำ Tol+spec มาคิด
ผมอยากรู้ว่าแบบไหนถูกต้องที่สุด
ขอบคุณครับ

Attached Files

•  GR_R.xls   40KB   3399 downloads

[นุกูล]

ผมไม่ขออธิบายมากน่ะครับ แต่แนะนำให้ลองออกแบบการทดลองดูใหม่
โดยการ Sampling ชิ้นงานที่จะนำมาศึกษา ให้ค่าที่ต้องการศึกษา อยู่ในช่วง UCL ~ LCL คิดว่า Result ที่ออกมาน่าจะตอบคุณได้ครับ

[Autoboy]

สวัดดีครับ
มีข้อสงสัยในเรื่องการทำ GR&R ผมได้แนบตัวอย่างการทำ GR&R มาด้วย
ผมใช้ Micrometer Accuracy 0.001 mm ใช้ชิ้นงาน 10 ตัว พนักงาน 3 คน
ทำการวัดซ้ำ 3 ครั้ง
* Format ที่แนบของผมทำไม Repeatability and Reproducibility ( R&R ) จึงได้ 14.84%
ทั้งๆที่ Repeatability ดีมากๆ *
ผมเคนเห็น Format GR&R มี 2 ลักษณะ แล้วลักษระไหนถูกต้องที่สุด
1. ในสูตรการคำนาณ Sampel ต้องมีค่าต่างกัน
และค่าที่ต่างกันต้องต่างกันเท่าไรถึงจะเหมาะ
2. ในสูตรการคำนวณจะนำ Tol+spec มาคิด
ผมอยากรู้ว่าแบบไหนถูกต้องที่สุด
ขอบคุณครับ

ลองดูข้อมูลดีๆครับ ท่านใส่ number of part แค่ 3 นี่ครับ ข้อมูลเลยเพี้ยนไง.....
สูตรที่ใช้อ่ะ ถูกต้องแล้ว.....แต่ขอเสนอแนะนิดนึงครับว่า

ท่านกำลังทำ GR&R นะครับไม่ใช่ Cpk ความหมายคือ เพื่อให้มั่นใจว่าพนักงานใช้เครื่องมือวัด แยกแยะงานดีเสีย ได้อย่างถูกต้องใช่ม่ะ
ทีนี้ดู sample ที่ท่านใช้ มันใกล้เคียงกันมาก พอดีท่านไม่ใส่ spec มาให้ดูเลยไม่รู้ว่า tolerance มันแค่ไหน
แต่ sample ที่ดี ต้องมีทั้งงานดี และงานเสีย(over spec) นะครับ

[Tuk]

ถูกต้องแล้วครับ ฝากไปดูที่ตัวเครื่องมือวัดด้วยว่ามีความละเอียดเหมาะสมกับค่าของชิ้นงานไหม

[schatjaeoen]

ขอบคุณครับ
สรุปคือ
Tol ไม่มีส่วนในการคำนวณแต่จะเป็นตัวกำหนดค่าของชิ้นงานที่นำมาทำเท่านั้น

[Mr Damrong Ruenjinda]

มีคำถามครับ พอดีเพิ่งจับ GR&R ไม่นานนะครับ เลยมีข้อส่งสัยว่าทำไมถึงไม่ผ่านนะครับ ดูใน attach file นะครับ รบกวนผู้รู้ช่วยตอบที ตอนแรกเข้าใจว่านาย ข วัดพลาดไปสองตัวคือ 9 10 ที่ได้ค่าแตกต่างกันมากเลยทำให้ failed แต่พอลองแก้ดาต้าดูก็พบว่ายังไม่ผ่านอยู่ดี รบกวน ผูมีความรู้ชี้แนะหน่อยครับ


Digimatic Dial Indicator
3 คน
10 ชิ้นงาน
3 ครั้ง
spc 1.4 +/- 0.1 mm

Attached Files

•  GR_R.xls   39.5KB   1954 downloads

[ข้าน้อย]

ผมไม่ขออธิบายมากน่ะครับ แต่แนะนำให้ลองออกแบบการทดลองดูใหม่
โดยการ Sampling ชิ้นงานที่จะนำมาศึกษา ให้ค่าที่ต้องการศึกษา อยู่ในช่วง UCL ~ LCL คิดว่า Result ที่ออกมาน่าจะตอบคุณได้ครับ

เห็นด้วยกับ อ.นุกูล ครับแต่ถ้าค่าบวกลบของชิ้นงานที่นำมาทดสอบมีค่าน้อยก็ค่อนข้างยากเหมือนกันนะครับต่อ
ให้พนักงานมีความแม่นยำในการวัดแบบสุดยอดก็ตาม ว่าแต่ว่า Sampling เป็นตัวแทนที่มาจาก Process หรือเปล่าครับ

[นุกูล]

เห็นด้วยกับ อ.นุกูล ครับแต่ถ้าค่าบวกลบของชิ้นงานที่นำมาทดสอบมีค่าน้อยก็ค่อนข้างยากเหมือนกันนะครับต่อ
ให้พนักงานมีความแม่นยำในการวัดแบบสุดยอดก็ตาม ว่าแต่ว่า Sampling เป็นตัวแทนที่มาจาก Process หรือเปล่าครับ

ต้องเป็นงานที่สุ่มมาจาก Process จริงครับ
แต่ Process จริงของเรามันก็ทำงานหลายวันหลายเดือนนี่ครับ เลือกๆไว้แบบคละกัน ให้มันครอบคลุมตั้งแต่ UCL --> LCL
ถ้าเราใช้ Sample ตั้งแต่ LSL ---> USL มันก็จะเห็นชัดเจน แต่การสุ่มแบบนี้มันอาจจะขัดกับที่เราประยุต์ใช้ Control Chart น่ะ
เพราะเราบอกว่าจะ Control ให้มันอยู่ในเส้นควบคุม แต่ตอนทำ MSA ทำไมเลือกงานที่มัน Out of control มาศึกษา อะไรประมาณนี้

MSA คือการที่เราอยากรู้ว่าระบบการวัดมันเชื่อถือได้ไหม ถ้ากระบวนการของเรามันเป็นแบบนี้ หมายถึง ถ้ามันแกว่งตั้งแต่ U --> L ระบบการวัดมันจะตรวจจับได้ไหม
ดังนั้นการออกแบบการทดลอง เราก็น่าจะสุ่มงานชิ้นงานให้มันครอบคลุมโอกาสที่กระบวนการจริงๆของเรามันจะผลิตออกมา ผมว่าน่ะ

[ข้าน้อย]

ต้องเป็นงานที่สุ่มมาจาก Process จริงครับ
แต่ Process จริงของเรามันก็ทำงานหลายวันหลายเดือนนี่ครับ เลือกๆไว้แบบคละกัน ให้มันครอบคลุมตั้งแต่ UCL --> LCL
ถ้าเราใช้ Sample ตั้งแต่ LSL ---> USL มันก็จะเห็นชัดเจน แต่การสุ่มแบบนี้มันอาจจะขัดกับที่เราประยุต์ใช้ Control Chart น่ะ
เพราะเราบอกว่าจะ Control ให้มันอยู่ในเส้นควบคุม แต่ตอนทำ MSA ทำไมเลือกงานที่มัน Out of control มาศึกษา อะไรประมาณนี้

MSA คือการที่เราอยากรู้ว่าระบบการวัดมันเชื่อถือได้ไหม ถ้ากระบวนการของเรามันเป็นแบบนี้ หมายถึง ถ้ามันแกว่งตั้งแต่ U --> L ระบบการวัดมันจะตรวจจับได้ไหม
ดังนั้นการออกแบบการทดลอง เราก็น่าจะสุ่มงานชิ้นงานให้มันครอบคลุมโอกาสที่กระบวนการจริงๆของเรามันจะผลิตออกมา ผมว่าน่ะ

ข้าน้อย น้อมรับครับ อ.นุกูล

[cha_po]

ต้องเป็นงานที่สุ่มมาจาก Process จริงครับ
แต่ Process จริงของเรามันก็ทำงานหลายวันหลายเดือนนี่ครับ เลือกๆไว้แบบคละกัน ให้มันครอบคลุมตั้งแต่ UCL --> LCL
ถ้าเราใช้ Sample ตั้งแต่ LSL ---> USL มันก็จะเห็นชัดเจน แต่การสุ่มแบบนี้มันอาจจะขัดกับที่เราประยุต์ใช้ Control Chart น่ะ
เพราะเราบอกว่าจะ Control ให้มันอยู่ในเส้นควบคุม แต่ตอนทำ MSA ทำไมเลือกงานที่มัน Out of control มาศึกษา อะไรประมาณนี้

MSA คือการที่เราอยากรู้ว่าระบบการวัดมันเชื่อถือได้ไหม ถ้ากระบวนการของเรามันเป็นแบบนี้ หมายถึง ถ้ามันแกว่งตั้งแต่ U --> L ระบบการวัดมันจะตรวจจับได้ไหม
ดังนั้นการออกแบบการทดลอง เราก็น่าจะสุ่มงานชิ้นงานให้มันครอบคลุมโอกาสที่กระบวนการจริงๆของเรามันจะผลิตออกมา ผมว่าน่ะ

เห็นด้วยกับอาจารย์ครับเราทำ MSA เพื่อจะรู้ว่าเครื่องมือวัดสามารถแยกแยะความแตกต่างของ part/product ได้หรือเปล่า

[aanuuchaa]

ผมทดลองนำข้อมูลของคุณมาใส่ในแบบฟอร์มของผม ผลออก OK

ผมว่ากลับไปดูสูตรอีกที่ นะครับ

เครียดเหมือนกัน

Attached Files

•  GR_R_1.xls   38.5KB   1385 downloads

[Mr.Ahero]

มีคำถามครับ พอดีเพิ่งจับ GR&R ไม่นานนะครับ เลยมีข้อส่งสัยว่าทำไมถึงไม่ผ่านนะครับ ดูใน attach file นะครับ รบกวนผู้รู้ช่วยตอบที ตอนแรกเข้าใจว่านาย ข วัดพลาดไปสองตัวคือ 9 10 ที่ได้ค่าแตกต่างกันมากเลยทำให้ failed แต่พอลองแก้ดาต้าดูก็พบว่ายังไม่ผ่านอยู่ดี รบกวน ผูมีความรู้ชี้แนะหน่อยครับ


Digimatic Dial Indicator
3 คน
10 ชิ้นงาน
3 ครั้ง
spc 1.4 +/- 0.1 mm

ขอตอบ แบบ ตรงๆ เลย นะครับ เป็นคำถามที่ ตรงประเด็นดี
ก่อนอื่น มาดูที่ สูตร หา % Repeatability and Reproducibility ( R&R ) ก่อน (ซึ่ง เหล่านี้ คือ ปริมาณ Vector มีทั้งขนาด และทิศทาง)
% R&R = ( R&R / TV ) x 100 อย่างที่ท่านทราบ % R&R คือ % error ในระบการวัด แบบ Spread ไม่ใช่ แบบ Location
ยิ่งมาก ยิ่งไม่ดีนะครับ
ดังนั้น จาก สูตร การที่เราจะได้ % R&R น้อยๆ นั้น ต้องเพิ่มตัวหาร หรือ TV นั้นเอง

จากนั้น มาดูที่ TV มาจากสูตรอะไร ( R&R^2 + PV^2 )^0.5 ดังนั้นจะทำให้ TV มาก ต้อง เพิ่ม PV ครับ อย่าเพิ่ม R&R เนื่องจากจะทำให้ เพิ่ม %R&R ที่เราไม่ต้องการ อีก ดังนั้น
การที่จะเพิ่ม PV ต้อง เพิ่มอะไร ดู สูตร PV นะครับ Rp x K3 , เมื่อ K3 เป็น ค่าคงที่ ซึ่งจริงๆ แล้วมีที่มาครับ
Okey มาต่อที่ Rp ครับ เราต้องเพิ่ม Rp โดยทำให้ค่าเฉลี่ยของ Part ใด คู่หนึ่ง ต่างกันครับ ยิ่งมาก ยิ่งดี แต่ นี่เป็นการ Make data ซึ่งไม่ตรงกับ วัตถุประสงค์ของ MSA
จริงๆ แล้ว ถ้าข้อมูลตามที่แนบมาให้ ผม วิเคราะห์ดูแล้ว ปัญหาที่แท้จริง เกิดจาก เครื่องมือวัด/ระบบการวัดของท่านที่ใช้อยู่นี้ ไม่สามารถแยกแยะ ความแตกต่างของ Part ได้ครับผม
ถ้าสังเกต ดูจากข้อมูล ค่าการวัด ในทศนิยม ตำแหน่งที่ 3 ของท่านไม่มีครับ เป็น 0 ทั้งหมด แสดงว่า เครื่องมือวัดที่ใช้ศึกษาอยู่ จริงๆ แล้ว อ่านค่าได้เพียงทศนิยม 2 ตำแหน่ง ถ้าอย่าจะแก้ไขให้ถูกทาง ไม่ใช่ Make data ให้ลอง นำ เครื่องมือวัดที่อ่านค่าได้มากกว่า Tolerance ของ Part อย่างน้อย 1 ตำแหน่ง มาวัด ชิ้นงาน นี้ดู แล้วทุกอย่างจะได้เอง โดย Automatic
แต่อย่างไรก็ตามแต่ ผมได้แนบ แบบ Make data มาให้ดู ด้วยครับ โดย แก้ไข เฉพาะ แถวของ Part No. 1 และ 10 คู่เดียว เท่านั้น A_HERO boonchanasak.k@trtc.co.th, boonchanasak.inspire@gmail.com
ลองดูใหม่ นะครับ

Attached Files

•  GR_R_New.xls   46.5KB   1309 downloads

[Mr Damrong Ruenjinda]

ขอตอบ แบบ ตรงๆ เลย นะครับ เป็นคำถามที่ ตรงประเด็นดี
ก่อนอื่น มาดูที่ สูตร หา % Repeatability and Reproducibility ( R&R ) ก่อน (ซึ่ง เหล่านี้ คือ ปริมาณ Vector มีทั้งขนาด และทิศทาง)
% R&R = ( R&R / TV ) x 100 อย่างที่ท่านทราบ % R&R คือ % error ในระบการวัด แบบ Spread ไม่ใช่ แบบ Location
ยิ่งมาก ยิ่งไม่ดีนะครับ
ดังนั้น จาก สูตร การที่เราจะได้ % R&R น้อยๆ นั้น ต้องเพิ่มตัวหาร หรือ TV นั้นเอง

จากนั้น มาดูที่ TV มาจากสูตรอะไร ( R&R^2 + PV^2 )^0.5 ดังนั้นจะทำให้ TV มาก ต้อง เพิ่ม PV ครับ อย่าเพิ่ม R&R เนื่องจากจะทำให้ เพิ่ม %R&R ที่เราไม่ต้องการ อีก ดังนั้น
การที่จะเพิ่ม PV ต้อง เพิ่มอะไร ดู สูตร PV นะครับ Rp x K3 , เมื่อ K3 เป็น ค่าคงที่ ซึ่งจริงๆ แล้วมีที่มาครับ
Okey มาต่อที่ Rp ครับ เราต้องเพิ่ม Rp โดยทำให้ค่าเฉลี่ยของ Part ใด คู่หนึ่ง ต่างกันครับ ยิ่งมาก ยิ่งดี แต่ นี่เป็นการ Make data ซึ่งไม่ตรงกับ วัตถุประสงค์ของ MSA
จริงๆ แล้ว ถ้าข้อมูลตามที่แนบมาให้ ผม วิเคราะห์ดูแล้ว ปัญหาที่แท้จริง เกิดจาก เครื่องมือวัด/ระบบการวัดของท่านที่ใช้อยู่นี้ ไม่สามารถแยกแยะ ความแตกต่างของ Part ได้ครับผม
ถ้าสังเกต ดูจากข้อมูล ค่าการวัด ในทศนิยม ตำแหน่งที่ 3 ของท่านไม่มีครับ เป็น 0 ทั้งหมด แสดงว่า เครื่องมือวัดที่ใช้ศึกษาอยู่ จริงๆ แล้ว อ่านค่าได้เพียงทศนิยม 2 ตำแหน่ง ถ้าอย่าจะแก้ไขให้ถูกทาง ไม่ใช่ Make data ให้ลอง นำ เครื่องมือวัดที่อ่านค่าได้มากกว่า Tolerance ของ Part อย่างน้อย 1 ตำแหน่ง มาวัด ชิ้นงาน นี้ดู แล้วทุกอย่างจะได้เอง โดย Automatic
แต่อย่างไรก็ตามแต่ ผมได้แนบ แบบ Make data มาให้ดู ด้วยครับ โดย แก้ไข เฉพาะ แถวของ Part No. 1 และ 10 คู่เดียว เท่านั้น A_HERO boonchanasak.k@trtc.co.th, boonchanasak.inspire@gmail.com
ลองดูใหม่ นะครับ

ขอบคุณครับสำหรับคำชี้แนะ จิงๆ พอทราบว่าเกิดจากตัวอย่าง sample มันมีค่าใกล้เคียงกันมากเกินไปส่วนหนึ่ง และเกิดจากเครื่องมือที่มีความละเอียดทศนิยม 2 ตำแหน่ง resolution 0.01 mm ดังนั้นเลยเจอว่าค่า R&R ไม่ได้สักที แต่ตัวอย่างงานทั้ง 10 เป็นการ sampling จาก process จิงๆ เลยไม่อยากจะหางานที่มันเสียและดีจากการเลือกเพราะจะขัดกับหลักการ sampling งานนะครับ ทีผมพอดูค่าแล้วถ้าผมไม่อยากจะเปลี่ยน sample และก็ไม่มี เครื่องมือที่อ่านค่าได้ 3 หลักนะครับ ผมจะทำอะไรอย่างอื่นได้ไหมครับ รบกวนอีกครั้งนะครับ และก้ที่ผมแก้ดาต้านะครับ ผมเพียงลองดูว่า ทศนิยมสองตำแหน่งกับงานจิง มันไม่สามารถผ่านการทดสอบได้เลยลองแก้ดาต้าดูนะครับ ไม่ได้ทำจิงๆๆ ขอบคุณอีกครั้งสำหรับข้อมูลดีๆนะครับ จะรอข้อมูลดีดีนะครับ และก็ e mail ผมนะครับไว้ติดต่อกันครับ damrong@sealingthailand.com

[ข้าน้อย]

ผมทดลองนำข้อมูลของคุณมาใส่ในแบบฟอร์มของผม ผลออก OK

ผมว่ากลับไปดูสูตรอีกที่ นะครับ

เครียดเหมือนกัน

คุณ 8048 ครับผมว่าลองกลับไปทบทวนสูตรดูดีๆนะครับมันยังไงๆอยู่นา
เพราะว่าค่าเฉลี่ยของทั้ง 3 ครั้งที่วัดมันไม่น่าจะออกมาถึง 10.5 นา
เพราะว่า Spec ของชิ้นงานอยู่ที่ประมาณ 1.550
ลองนำข้อมูลดังกล่าวใสเข้าไปใน Format นี้นะครับ แต่ว่าต้องใส่
Spec Max และ Spec Min ด้วยนะครับ

Attached Files

•  MSA_G_R_Master.xls   46.5KB   1306 downloads

[Mr.Ahero]

ขอบคุณครับสำหรับคำชี้แนะ จิงๆ พอทราบว่าเกิดจากตัวอย่าง sample มันมีค่าใกล้เคียงกันมากเกินไปส่วนหนึ่ง และเกิดจากเครื่องมือที่มีความละเอียดทศนิยม 2 ตำแหน่ง resolution 0.01 mm ดังนั้นเลยเจอว่าค่า R&R ไม่ได้สักที แต่ตัวอย่างงานทั้ง 10 เป็นการ sampling จาก process จิงๆ เลยไม่อยากจะหางานที่มันเสียและดีจากการเลือกเพราะจะขัดกับหลักการ sampling งานนะครับ ทีผมพอดูค่าแล้วถ้าผมไม่อยากจะเปลี่ยน sample และก็ไม่มี เครื่องมือที่อ่านค่าได้ 3 หลักนะครับ ผมจะทำอะไรอย่างอื่นได้ไหมครับ รบกวนอีกครั้งนะครับ และก้ที่ผมแก้ดาต้านะครับ ผมเพียงลองดูว่า ทศนิยมสองตำแหน่งกับงานจิง มันไม่สามารถผ่านการทดสอบได้เลยลองแก้ดาต้าดูนะครับ ไม่ได้ทำจิงๆๆ ขอบคุณอีกครั้งสำหรับข้อมูลดีๆนะครับ จะรอข้อมูลดีดีนะครับ และก็ e mail ผมนะครับไว้ติดต่อกันครับ damrong@sealingthailand.com

ส่ง e-mail แนะนำ เพิ่มเติมไปแล้วนะครับ ลองพิจารณาดู ก็แล้วกัน ครับ A_HERO